Батл: Вал & Kozak Oko

Политпесочница: заседание №4

Предисловие Админа:

Хочу с Вами, коллеги, посоветоваться по поводу оптимальной рубрики для наших политических дискуссий в «Политпесочнице» – оставляем их в рубрике «Політ імхо» или всё-таки переносим в более укромное место – возвращаем в рубрику «OK-kлуб«? Это первый вопрос.

И второй вопрос: как бы это нам систематизировать нашу дискуссию? А то часто бывает, что свежие каменты к старым материалам появляются, когда другие читатели переключили свое внимание на другие материалы. Не знаю, может, стоит проводить заседания в политипесочнице раз в неделю, скажем, по пятницам?

Ну просто, чтобы было всем понятно: появился новый материал в Политпесочнице – у читателей есть неделя, чтобы высказать свои мысли в каментах. А спустя неделю дискуссия переносится уже в следующий выпуск…

Расширенный камент Вала к тезисам Kozakа Oko,

озвученным на заседании №3 и, тут же, ответные каменты Kozakа Oko:

Наконец то нашлось время, чтобы закончить ответ)) Предупреждаю – много бУкАф)) Тем, кто этого не любит, лучше не начинать читать))
—
Если позволите, то я тоже «пройдусь» по некоторым утверждениям автора статьи. Ну, чтоб уравнять шансы на близость к истине))

Если, уважаемый Kozak Oko, Вы хотите передать через меня советы “юлькам-ультрас” – Вы обратились не по адресу. Ни юридических, ни финансовых, ни организационных, ни даже идейных связей у меня с ними нет. Причина? Не моё – тупо молиться на лидера или видеть его в ореоле непогрешимости и святости. За что на некоторых сайтах фанатов ЮВТ я забанен (в том числе, на личной страничке Тимошенко в ФБ за мою критику обязательного 30% квотирования молодежи в политических и гос.управленческих структурах). Так что Ваш совет “юлькам-ультрас” передать не смогу. Уж извините))

Ответ админа: Нет, не надо все мои слова принимать на собственный счет. Это я просто, пользуясь случаем, указываю на ошибки, характерные для «юльков-ультрас». Пусть они и не участвуют в нашей с Вами дискуссии, но, уверен, что просмотривают.

Но, конечно, впредь мне следует более корректно формулировать свои тезисы, чтобы было понятно – где я дискутирую именно с Вами, а где говорю общие фразы для ушей «заочных» участников дискуссии.

Kozak Oko – «Политический лидер не должен вызывать жалость, даже если ранен или вообще парализован»
—
С чего вдруг нормальное человеческое чувство – жалость, вызывает у Вас такое острое отторжение? Разве Тимошенко, и как человек, и как политик, не вызвала у Вас жалости за ее надуманно- политическую посадку? А за то, что ее избили и издевались тюремщики – ее тоже не жалко? А женщину, сидящую в палате с натыканными везде камерами и микрофонами, что ограничивает до нуля личное пространство – тоже не жалко? Что плохого в жалости к человеку больному, униженному или просто слабому. А политик, уж извините за банальность, это то же человек)) Как по мне, политик не должен никогда вызывать чувство отвращения-огиди, безразличия и гнева. А жалость к политику, как к человеку, мне кажется совершенно нормальной.

Ответ админа: Политиков – много. Лидеров – мало. Вам лично, конечно, может казаться совершенно нормальной жалость к политику. Но вообще-то в большой политике сантиментам не место. И стоит «Акелле хоть разок на охоте промахнуться», как этим могут воспользоваться его конкуренты.

K.O. – «Поэтому в очередной раз обращусь к “юлькам-ультрас”. Если вы не хотите еще раз наступить на те грабли, на которые наступили “порохоботы”, то не занимайтесь расхваливанием Юли. Ибо для этого есть специально обученные люди и официальные пресс-службы»
—
Давайте отбросим специфические сайты «фанов» и «платных». Там господствует пропаганда с ее законами)) Давайте рассмотрим относительно нейтральные сайты, вроде Вашего. На них я достаточно редко вижу «расхваливание ЮВТ», вроде – голосуйте за Юлю, она самая честная и умная, ее успехи поражают воображение, ну и т.д.

Значительно чаще разговоры о ЮВТ происходят по другому сценарию. Кто-то без особых обоснований и фактов начинает поливать ЮВТ дерьмом (что-то вроде, юлька_всё_украла_хихикала_с_путинным_ходит_в_лабутенах _старое_лицо_пора_на_пенсию_ сдала_Крым_пособница_Лазаренко).

И после этого ее сторонники (или фаны) достают из своей черепной коробки факты и аргументы за Юлю, начинают ее сравнивать с другими политиками, и добавляют к этому достаточно крепкие выражения традиционно украинского политического спора)) При этом они часто называют реальные, а не придуманные, достижения Юли, как политика и гос.управленца.

Возможно, это и есть «расхваливание»?)) Но когда приводятся факты, а не только оценочные суждения, что мешает оппонентам их опровергнуть? Это же просто клондайк для черных полит-технологов – берите, пользуйтесь)) Так что процесс расхваливаний ЮВТ напрямую связан с процессом поливания ее дерьмом. Будет меньше дерьма – будет меньше «расхваливаний».

Ответ админа: Мне понятен ход Ваших мыслей и логика. Совершенно с Вами согласен. Политика, кстати, полна парадоксов. Скажем, чем больше порохоботы льют грязи на Тимошенко, тем для умных людей яснее «значит, хорошие сапоги, надо брать!»

K.O. – «Роль Тимошенко – это Чапаев, который должен быть впереди на лихом коне»
—
Так она, наверное, не возражала бы быть Чапаевым)) Вот только незадача – а где армия? Где те смельчаки, которые готовы идти в бой под ее началом? Если вспомнить недавнюю историю, ее генштаб (ее однопартийцы) просто сдал ее Януковичу, а потом бежал от нее вообще. А верные ей войска (рядовые украинцы, которые поддержали ее на президентских-2010) не только не смогли защитить ее от ареста и тюрьмы, но через год после ее посадки почти забыли о ней. Так что, политические армии из нас получаются не очень – еще те дерьмо)). И ей приходится быть не столько полководцем-Чапаевым, сколько Ксеной-воином (которая сражается сама, не перекладывая это на других). Впрочем, совершенно как на Вашем постере))

Ответ админа: Армия политика – это вовсе не избиратели, а как раз его партийная команда. И совершенно логично, что за просчеты в формировании собственной армии виноват сам политик.

K.O. – «В чем суть позиции автора?»
—
Я тоже позволю себе высказать свою позицию. Она проста, как две копейки. Я считаю, что приход Тимошенко на президентство – это единственный вариант сегодня не разрушить окончательно Украину. Я убежден, что все другие политики во главе Украины – только ухудшат ситуацию. Не потому, что они все поголовно неумехи, негодяи или воры. Просто уровень сегодняшних угроз и проблем, стоящих перед Украиной, столь высок, что справиться с этим может только политик высокого уровня моральных качеств и компетентности – в экономике, государственном управлении, знании украинских реалий, с именем и авторитетом за границей. Мне кажется, что единственным таким политиком у нас сейчас есть Тимошенко. Только она может помочь украинцам вытащить страну из пропасти. Поэтому я буду голосовать за Тимошенко не как за «меньшее зло», а вполне сознательно доверив ей руль нашей политической колымаги. Голосовать с надеждой – на ее мудрость, компетентность, волю, физические силы.

Может, через год ее управления, я об этом крупно пожалею. Но еще больше я пожалею, если осуществится мой пессимистический прогноз в отношении Украины без президента Тимошенко.

Ответ админа: Полагаю, Ваши слова Юле были бы приятны. И, тем менее, я останусь при своем мнении, что большая политика это Зло, ибо ей свойственно портить людей.

K.O. – «Моя гражданская позиция заключается в том, чтобы оставаться на защите интересов гражданского общества»
—
Очень странная позиция – защищать то, чего не существует)) Это я – про гражданское общество. Пока физически существуют политически активные группы граждан, которые в определенные моменты времени самооргаанизуются и выполняют определенные совместные действия. Но все их усилия сразу обнуляются, как только власть начинает задавать логичный вопрос «гражданскому обществу» – «а ты кто такой»? В Конституции, насколько я помню, нет понятия «гражданское общество», а есть отдельные граждане и общественные организации (что совсем не гражд.общество). Так что наше законодательство не дает политическим объединениям граждан особых прав и полномочий. Отдельные попытки после 2014 года включить т.н. представителей гражданского общества в государственную вертикаль принятия решений – провалились. Поскольку представители гражданского общества в этой вертикали очень быстро превращаются в чиновников, иногда более жадных и глупых, чем профессиональные. Примеры? Им несть числа)) Пан Шрайк, который начал свою карьеру, как представитель гражданского общества в информ-медиа-сфере, достаточно быстро превратился в обслугу власти.

Удивляет также, кто такие «активисты гражданского общества»? Кто из украинцев дал им право называться «активистами» (кто решил, что Шабунин – активист гражданского общества, а не наемный работник, работающий на грантах?)? Кто решил, что «активисты» получили от общества право на что-то делать или говорить? Что, вообще, делегировало общество делать «активистам»? Как их работа оценивается обществом? Могут ли они отзываться из “активистов” и по каким процедурам? Вопросы-вопросы… Я это говорю к тому, что в рамках сегодняшней модели общественного устройства ЮРИДИЧЕСКИ у нас пока нет «гражданского общества» и его «активистов» – они только появляется в рамках создания нового общественного договора.

Ответ админа: Можно, конечно, сказать, что де-юре гражданское общество у нас есть, но де-факто есть только имитация ГО. Так сказать, ГО в формате «говно».

Но вообще-то смысл моей фразы заключается в том, что интересы обывателей, интересы государства и интересы власть предержащих – это совершенно разные вещи, которые сплошь и рядом противоречат друг другу. А позиция представителя гражданского общества по своей логике близка к функции футбольного арбитра на поле, которые должен наблюдать за соблюдением правил игры. То есть мы должны соизмерять все три позиции в поисках наиболее оптимального варианта соблюдения интересов всех сторон.

K.O. – «И первой “проверкой на вшивость” для Тимошенко станет её способность продемонстрировать избирателям именно это качество. Причем не только по отношению к шоколадным папередникам, но и своим соратникам. Еще одной эпопеи по отмазке лозинского – ей никто уже не спустит…»
—
С моей точки зрения, это не совсем логичное утверждение. Ее «проверкой на вшивость» будут те шаги, которые она имеет право и обязана сделать, как президент, по действующей Конституции. А это – кадровые вопросы президентской вертикали, определение стратегии противодействия России (введут ли военное положение, переведут ли экономику на военные рельсы), и как она начнет диалог с Западом и с Востоком (закроют ли границу с россией, расторгнут ли договоры о сотрудничестве с россией и прекратят ли по ним действия, чего она добьется в США и Европе).

А вопрос наказаний – это вопрос к правоохранительной, судебной и анти-коррупционной системе. От президента нужно требовать ОБЯЗАТЕЛЬНО, чтоб он не вмешивался со своими указаниями и приказами, и не мешал прокуратуре, анти-коррупционным органам и судам выявлять и сажать коррупционеров и воров. Даже если общество потребует от президента ускорить процесс наказаний и посадок, то этого допускать не стоит, поскольку это будет явное давление на правоохранителей и суды с его стороны.

Кстати, о Лозинском. Хочу напомнить, что Лозинского – не отмазали. Он сел. Несмотря на слова Турчинова по его отмазке, именно ЮВТ дала внутрипартийную команду не препятствовать действиям следствия против Лозинского. И именно то, что фракция и ее лидер за него не вступилась – это позволило не заболтать, купить или договориться, а посадить депутата-убийцу. Опять же, напомню, что после этого случая еще несколько раз депутаты и топ-чиновники убивали людей (в основном, сидя за рулем). Но я не слышал про реальные сроки, которые бы им давали.

Ответ админа: В свете существующей практики, Ваш тезис «вопрос наказаний – это вопрос к правоохранительной, судебной и анти-коррупционной системе» перекликается с подобными же утверждениями порохоботов, когда они пытаются отмазать Порошенко от политической ответственности за его очевидные косяки, как гаранта Конституции.

И Тимошенко, как лидер партии, безусловно, несет политическую ответственность, как за принятие экс-рыга в свои партийные ряды, так и за циничные предложения Юлиных однопартийнцев наградить убийцу правительственной наградой. Как говорится, у меня все косяки зафиксированы и хранятся в специальных папочках. Так сказать, для истории. И эти архивы не горят…

K.O. – «С момента проведения Юлиного форума «Новий курс України» прошло уже более месяца. Где-то там за кулисами эксперты и общественные активисты активно “ломают копья” на поле дискуссий по составлению нового общественного договора, но при этом обывателей бросили на призволяще. И никто им популярно не объясняет, что это за фрукт такой и что с ним, собственно, делать?»
—
Почему бросили? Дацюк, Кочетков и некоторые другие эксперты достаточно регулярно сообщают о проведении постоянно работающих комиссий, о дебатах, о предварительных результатах, кое-кто устраивают соц.опрсы по этим вопросам, называются предварительные сроки и формы представления материалов для массового обсуждения. Всё, вроде, продвигается. Нужно только немного подождать)) Более неразумно, с моей точки зрения, было бы вывалить сейчас на обывателя сырые материалы этого форума, многочасовые темы и обсуждения, непонятные и обрывочные мысли и идеи. Чтоб обыватель просто захлебнулся в этом потоке непонятной ему информации и послал это всё пид три чорти еще до того, как эксперты придут к каким-то единым решениям.

Ответ админа: Фразу «Нужно только немного подождать))» – украинцы слышат на протяжении всех лет Независимости. Так что это явно неудачный аргумент.

И фраза «Всё, вроде, продвигается» – хреновый утешитель. Реальный план должен четко оговаривать совершенно конкретные вещи, совершенно конкретные сроки выполнения и совершенно конкретных исполнителей.

K.O. – «В чем тут смысл? Смысл – принудительно загнать Юлю на “минное поле” электоральных потерь.

И акцентировать внимание на клятой Йульке, которая не хочет поддерживать “народные протесты”: “патамуша ёё, клятую Йульку, волнуют не интересы простого народа, а власть!”»
—
Так была уже такая попытка, вроде. В момент проведения Михо-майдана именно так и поступили – использовали неучастие Тимошенко в нем и через Ксантопулос и Богуцкую дали залп по Тимошенко из пропагандистских орудий. Особого результата, вроде, не добились. Особого шума вокруг Тимошенко не получилось)) Она выступила пару раз по ТВ, рассказала, что нужно потерпеть до ближайших выборов, объяснила почему. Если тогда ничего не получилось, скорее всего, и сейчас не выйдет. Да тут уже до выборов осталось всего-ничего (естественно, если они состоятся).

Ответ админа: Любой план должен быть рассчитан не на условия «идеальной среды», а быть многовариантным, то есть предусматривать различные «финты ушами» Банковой. Я потому и говорю, о кознях «шоколадного цеха», чтобы народ не рассчитывал на легкую победу над Петей.

K.O. – «Вообще-то тем самым Юля заявляет о своем желании изменить старые Правила игры. И можете даже не сомневаться в том, что план “мира после Петра” уже процентов на 90 составлен и в нем уже даже поделены конкретные должности и сферы влияния. И наших интересов там, в этом плане, с гулькин нос»
—
Как по мне, крайне смелое заявление)) Интуиция – это конечно здорово, но значительно важнее в политических прогнозах – факты. Или у Вас в близком окружении Тимошенко есть инсайд?))

Ответ админа: Это заявление не столько смелое, сколько очевидное. Хм, или вы думаете, что Коломойский передал «чемодан денег» со словами: «Делай, Юля, с ними всё что хочешь! А мне от тебя вообще ничего не надо, шоб только ты была красивой!»?

K.O. – «И эксперты, как-то те же Кочетков и Дацюк, в свою очередь, пытаются перехватить у политиков инициативу, чтобы самим задавать тон желаемых перемен. Увы, в успех этой затеи я не слишком то верю чисто исходя из предыдущего опыта подобных попыток»
—
Вообще-то, напомню, что это политики (точнее, один политик) запустили этот механизм. Если бы они хотели в очередной раз нае.бать свою паству, это можно было бы сделать с гораздо с меньшими усилиями. Ну, как это пытается сделать Петр Алексеевич, предлагая внести в Конституцию чисто декларативные статьи.

К тому же, не знаю как Дацюка, а Кочеткова обвести вокруг пальца весьма непросто – тертый калач. Да и работать задаром (как утверждают сами эксперты) в пустышке, в пиарном партийном проекте – они вряд ли бы согласились

Ответ админа: На каждого мудреца довольно простоты. А тем паче на такого философа, как Дацюк.

Вообще-то сам факт наличия средств на проведение предвыборной агитации является объективным пруфом, свидетельствующем о том, что Юлю поддерживают представители Системы. А Система все годы украинской независимости стремилась к созданию Системы идеальной безответственности.

Так что можете даже не сомневаться в том, что Система будет пытаться вновь пошить нас в дурни. Вот как раз в этом вопросе я могу вам дать 100% гарантию.

K.O. – «Одну из таких точек соприкосновения я уже озвучивал ранее в предложении сократить срок и президентских полномочий, и депутатов Рады с 5 до 4 лет. Хотя лично мне хотелось бы вообще до трех.»
—
Впервые об идее уменьшения срока полномочий президента и депутатов я прочитал в блогах Дацюка на УП. По памяти – пару лет назад. Год назад, в июле 2017 года в телеинтервью Дацюк сказал следующее:
“Ситуация, в которой возможны изменения, выглядит несколько больше, чем просто одни внеочередные выборы. Я вижу цикл из трёх внеочередных выборов каждые два года… Только вот это даёт возможности нам не втянуться в гражданскую войну”.

Останется ли предложения ЦИКЛА ИЗ ТРЁХ ВНЕОЧЕРЕДНЫХ ВЫБОРОВ КАЖДЫЕ ДВА ГОДА в программе «Нового курса» или нет – это вопрос. Посмотрим. Мне, лично, кажется, что реализация только этого пункта (без дополнительных) – малоэффективна. Такая ротация политиков эффективна, когда общество испытывает подъем, желание изменений и определенный уровень доверия к политикам, как к классу (как после Майдана ). Сегодня же, в момент явного общественного разочарования и полного неверия в политиков, такие меры могут быть не слишком эффективны – Система сможет самовосстановиться даже в этих условиях.

Ответ админа: Предложение сократить сроки полномочий является, прежде всего, чисто рациональным. Ибо гораздо проще чаще проводить выборы, чем раз за разом доводить дело до Майданов.

Кстати, как ни странно, но именно этой осенью вероятность нового Майдана гораздо выше, чем прошлой осенью во главе с неистовым Михо. Слишком уж многие деструктивные силы в этом заинтересованы.

***

Да-с, и, наконец, о главном. Спасибо Вам за столь расширенный комментарий. А то у меня иногда складывается впечатление, что наш социум плотно подсел на фейсбук-дадзыбао.

Радует критичное отношение коллег к тезисам, озвученным автором. Так держать!