Лілія Шевцова: Путін знає, що його час минає. І це його останній термін
Лілія Шевцова, 26.11.18, «Українська правда»
Известный российский политолог и профессор Лилия Шевцова – автор множества публикаций о режимах Бориса Ельцина и Владимира Путина.
Она – ярый критик нынешней политической системы в РФ и с начала войны в 2014 году поддерживает Украину. Она и сама родилась во Львове.
Эмоционально и глубоко Лилия Шевцова рассказала нам о том, как Кремль воспользуется президентскими и парламентскими выборами в 2019 году, что для России означает получение Украиной автокефалии, какая страна может следующей пострадать от российской агрессии, что ждет в ближайшем будущем россиян и самого Путина.
«Крым» стал критерием государственного патриотизма. Быть не патриотом в России опасно
– Вы утверждали, что лишь 16% россиян готовы жертвовать своим достатком ради Крыма. Эйфория от аннексии также спадает. Что это значит для будущего полуострова?
– Уточню. По опросам Левада-центра только 16% россиян поддерживают сокращение расходов на образование и здравоохранение ради развития Крыма и Севастополя.
Эта цифра говорит о многом. В свое время россияне, поддерживая союзное государство с Беларусью, тоже не хотели жертвовать ради этой идеи. В любом случае все констатируют, что наших граждан больше не воодушевляет «крымнашизм».
Это не означает, что они готовы от Крыма отказаться. Нет! «Крым» стал критерием государственного патриотизма. Быть не патриотом в России опасно. Но вот раскошеливаться на Крым мало, кто хочет.
Алексей Кудрин подсчитал, что в 2014-2018 годах аннексия Крыма будет стоить России около 200 млрд долларов. Но если только Крымский мост обошелся нам в 4-5 млрд долларов, то весь Крым обходится российской казне гораздо дороже, чем предполагал Кудрин. И граждане, конечно, будут еще переваривать эти цифры.
А что касается будущего полуострова? Крым теперь будет вместе с Россией переживать наши российские проблемы.
Крымчане будут служить в российской армии, платить налоги и больше не будут надеяться на повышение зарплат и пенсий. А о дальнейшем будущем говорить пока рано.
– Аннексировав Крым, Путин примерял на себя образ «собирателя русских земель», что помогло ему мобилизовать электорат. Есть опасность, что он вновь попытается захватить территорию другой страны?
– Здесь нужно уточнить одну вещь. Путин стал «собирателем» в момент, когда он был уверен, что Запад все проглотит.
«Крымнашизм» стал во многом следствием реакции Запада на российскую войну с Грузией. А также следствием общения Путина с западными лидерами.
Он, видимо, увидел в них нечто такое, что сформировало у него уверенность в бесхребетном и безвольном Западе, который можно купить либо шантажировать.
Сейчас ситуация иная. Либеральные демократии перешли к политике сдерживания Кремля. Сам Путин пытается возвратиться к диалогу с Западом. Но без сдачи своих позиций. Так что любой территориальный захват противоречит логике нынешней политики российской власти.
Но поиск выхода из тупика может сопровождаться и потерей адекватности. Так что возможность драматических сценариев сохраняется.
Мы, например, с беспокойством смотрим на Беларусь. Это страна является членом «Союзного государства», и она вполне может стать фактором политической игры Кремля.
Когда? Когда мы приблизимся к завершению путинского срока.
– Существует теория про возможность полноценного военного вторжения России в Украину. Подпитывается она отдельными фразами российских должностных лиц. Как вы оцениваете вероятность такого сценария?
– Да, такая теория есть. И в России есть те, кто ее подпитывает идиотской риторикой. Пока такая угроза противоречит интересам самого Кремля. Правящая команда еще имеет поле маневра без этого самоубийственного решения.
Но ведь все зависит от степени адекватности правящей группы и ее понимания ситуации…Гарантировать, что у нее не произойдет помешательства, невозможно.
– О чем, в таком случае, свидетельствуют события в Керченском проливе 25 ноября 2018 года, когда спецназ РФ захватил 3 украинских корабля? Какую реакцию Украины пытается спровоцировать Кремль?
– Мы все понимаем, что Россия отменила на сей раз двусторонний договор от 2003 года, по которому Азовское море является внутренним и для России, и для Украины. Для России не впервые бросать международные договора в мусорную корзину.
Но вот вопрос, который нас в российском сообществе занимает: зачем обострять перед «Двадцаткой» в Аргентине, перед саммитом Путина и Трампа? Все это никак не вписывается в логику поиска Путиным путей деэскалации с Западом!
Популярный довод о том, что Путину нужно поднимать падающий рейтинг, меня не убеждает. Можно было устроить «подъем» и в другой раз, и в другое время.
Не исключено, что у Кремля уже нет времени на обдумывание срочных реакций и их последствий. Выбирают самую знакомую – забиваем гвозди! Либо право принимать подобные решения уже отданы силовикам…
– При этом Лавров заявил, что санкции их давно уже перестали волновать. Какие рычаги влияния на Россию остаются?
Лавров и прав, и не прав. Санкции волнуют часть российского политического класса, интересы которой связаны с открытостью на Запад. Но есть и такой сегмент правящей элиты, которому уже наплевать. И чем хуже. Тем лучше. Плевать!
Вот Лавров, судя по его поведению, принадлежит ко второму сегменту… Так, что санкции на этих ребят давно уже не влияют. Они готовы жить в лепрозории. Но все еще считают, что чтобы они ни делали, Россию изолировать побоятся… Ведь можно погрозить и ядерной кнопкой!
«В ситуации изоляции Россия будет становиться более закомплексованной, а потому и опасной»
– Вы назвали санкции против России «ошеломляюще результативными». Можете озвучить несколько конкретных причин?
– Смотрите сами. Вот результаты западных санкций всех уровней против России.
Во-первых, они существенно ограничили возможность использования Россией западных заимствований. Оказалось, что и на Китай положиться невозможно.
Во-вторых, они блокируют возможность использования западных технологий как для сырьевых секторов, так и российского ВПК.
В-третьих, санкции ударили по интересам людей, близких к Путину.
В-четвертых, санкции привели к снижению жизненного уровня городского среднего класса.
По подсчетам Блумберга объем российской экономики в результате санкций сейчас на 6% меньше, чем мог бы быть.
В ноябре ожидается новый пакет американских санкций. И не исключено, что эти санкции охватят 70% экономики и затронут примерно 40% всех работающих россиян. Речь идет о сферах машиностроения, нефтепродуктов и разного рода техники.
Вот это реально будет удар под дых. Если, конечно, Трамп решится подписать этот пакет санкций.
– Как санкции повлияли на рядовых граждан и изменили ли что-то в их взглядах?
– По результатам опроса «Левада-центра» на вопрос, создали ли санкции Запада против России проблемы для них и их семей, 33% респондентов ответили отрицательно. 45% опрошенных сказали, что серьезных проблем не появилось.
Проблемы для себя из-за санкционного давления со стороны Запада увидели 18% респондентов. Люди пока не видят связи между ухудшением их материального положения и западными санкциями.
Хотя в целом изоляция России и конфронтация с Западом начинает их беспокоить. Так, около 68% россиян сегодня хотят нормализации отношений с Западом и только 21% хотят противостояния с ним.
И чем хуже будет наша жизнь дальше, тем больше людей будут понимать взаимосвязь между западными ограничениями и их жизнью.
– А насколько Россия адаптировалась к санкциям?
– Я честно скажу, что не ожидала, что Россия так быстро приспособится к жизни под санкциями. Думала, что боль будет острее… Особенно для городских жителей. Но оказалось, что страна и население приноровились к новой реальности.
Этот процесс адаптации вызывает особый интерес. Во-первых, сам Запад позволяет России приспособиться и явно не хочет обвала российской экономики. Вон насколько терпеливо западные инстанции позволяют олигарху Дерипаске снять болезненность ограничительных мер против него.
В западном санкционном режиме существует множество дыр, которые можно обходить. Как Россия обошла ограничения и приобрела турбины «Сименс» для Крыма. И продолжает приобретать много чего другого.
Во-вторых, санкции заставляют Россию возвращаться к архаике и опоре на собственные силы. Это своего рода демодернизация. Но в ней можно долго плыть.
Наконец, важно и то, что российский класс рантье, которому стало некомфортно на Западе, возвращается в Россию и пока он вовсе не пытается фрондировать.
Надежда некоторых, что вот недовольная Путиным элита, которая страдает от санкций, расколется и часть ее станет революционерами… Эта надежда пока не имеет оснований.
Совсем наоборот. Я чувствую, что обиженные Западом рантье пока готовы поддержать в России более жесткий и антизападный режим. Как будет дальше, посмотрим.
Но ясно, что система имеет немалый запас инерции.
Кстати. Должно внушать опасения то, что в ситуации демодернизации и изоляции Россия будет становиться более закомплексованной. А потому и опасной…
«Украина – враг» встречает все большее раздражение российского обывателя
– Поиск «врага», против которого сплотится народ – верный способ отвлечь от проблем внутри государства. После Майдана таким «врагом» для России стали мифические бандеровцы, но прошло почти 5 лет. Путин все еще получает электоральные дивиденды от войны с Украиной или он ищет новых «врагов»?
– Да, российская пропаганда вот уже 4 года предлагает России «врага» в лице украинцев. И до сих пор все политические программы в российском зомбоящике концентрируются на облаивании этого «врага».
Америка и Европа в качестве носителей «зла» тоже присутствуют. Но по касательной. Кремль не хочет слишком обострять отношения с Западом.
Вот и получается, что Украина – наиболее безопасный образ дьявола. Тем более, что отлажена индустрии борьбы с ним в виде рати горлопанов и потрепанных «темников», которые готовит президентская администрация.
Но все дело в том, что эта лапша перестает действовать.
Сегодня 33% россиян хорошо относятся к Украине, а 55% – плохо. Что, несомненно, результат державной обиды («Нас бросили!»), которую подпитывает наша пропаганда.
Но в то же время только 16% россиян полагают, что Россия и Украина должны быть одним государством, а 45% считают, что Россия и Украина должны быть дружественными государствами.
Я лично вижу, что постоянный рефрен – «Украина – враг» встречает все большее раздражение российского обывателя. Следовательно, Кремль должен искать либо нового врага, либо более убедительные поводы для того, чтобы сохранить украинскую тему в своей пропаганде.
– Кремль уже задействовал множество механизмов влияния на Украину: речь как о военных действиях, так и о пропаганде, блокаде Азовского моря, санкциях, газовом конфликте и т.д. Какие еще тузы могут оставаться в рукаве у Путина?
– Думаю, что теперь у Кремля в рукаве остаются два туза. Если речь идет об Украине.
Первый – это сложности с украинскими реформами; раскол украинской элиты и возможность усиления у вас пророссийской оппозиции.
Второй туз – это усталость Запада от украинских проблем и его растущее равнодушие. Вот недавно один из лучших корреспондентов «Шпигель» Christian Neef с горечью писал о забытой войне на Донбассе, которую Европа пытается не вспоминать.
Кремль делает ставку на то, что либеральные демократии устанут от Украины и вернутся к своему прагматизму. Тем более, что там есть влиятельные силы, которые мечтают о business as usual с Россией.
И бизнес, и политики – реалисты типа Шредера, Саркози и Блэра, которые всегда готовы подзаработать на дружбе с нелиберальными режимами.
Эпоха глобализации взрастила целое поколение «реалистов» из разных сословий – от политиков до интеллектуалов, которые считают, что эпоха ценностей завершена. Нужно переходить к прагматизму.
Очень комфортное для самодержавия поколение. Именно оно сформировало на Западе мощнейшую лоббистскую машину по осуществлению интересов клептократии. И пока эта машина на разрушена.
Более того, сейчас в Европе наступает безвременье. Ангела Меркель в процессе ухода. А ведь именно она цементировала европейское единство.
Макрон летит вниз со своим рейтингом. Великобритания не может разобраться с собственным уходом из ЕС. Трамп продолжает гробить трансатлантический союз – величайшие достижения Запада.
Вот вам роскошное поле для игры в кремлевский гольф…
– Как, на ваш взгляд, Кремль воспользуется президентскими и парламентскими выборами в Украине в 2019 году?
– Трудно сказать о технологии. Нужно особое качество испорченности, чтобы предвидеть, что могут сделать кремлевские технологи власти.
Но, конечно, Кремль пытается поддерживать в Украине своих сторонников. И они есть. Не так ли?
Вот недавно я смотрела по российскому телевидению дискуссию с вашим Медведчуком. Он весьма уверенно и красноречиво предложил свою вариацию кремлевской стратегии. Для рядового российского уха – даже убедительно! У вас, видимо, есть и другие медведчуки?
До сих пор у нас звучит аргумент, что с президентом Тимошенко Кремлю будет легче найти общий язык. Что мне кажется ерундой.
Ну, какой украинский лидер в момент консолидации национального самосознания и стольких жертв в войне на Донбассе вдруг проявит готовность к объятиям с Кремлем?! Или я не права?
У Кремля нет шансов на оболванивание украинского общества. Но есть шансы использовать раздрай в среде украинской элиты.
Не для того, чтобы вернуть ситуацию к предмайданному этапу. А для того, чтобы вносить сумятицу в украинский процесс. Для того, чтобы вызвать разочарование в украинцах на Западе. «Смотрите! Это же какое – то недогосударство! А вы с ними связались!» – говорит российская элита Западу.
Кремль всегда умел манипулировать раздраем. Как в своей политике в отношении российской оппозиции, так и на мировой сцене.
«Вы забрали у России Киевскую Русь и оставили нас с Московией и ее мракобесием»
– Вы не раз говорили, что турбулентность российской политики так или иначе будет влиять на соседние государства, в том числе Украину. А как влияет Украина на российскую политику и на российскую траекторию?
– Роль Украины и ее влияние на российские события еще не осмыслены. Ни Россией, ни Западом.
Зачастую Украина воспринимается как лишь геополитический фактор, который изменил соотношение мировых сил и спровоцировал борьбу России и Запада. Упрощенное понимание реальности.
Украина с ее борьбой за собственную государственность и право цивилизационного выбора стала переломным моментом в новейшей истории.
Почему? Прежде всего потому, что не только привела к смене международного баланса сил, но и стала фактом разлома в Европе – на либеральную демократию и анти-Запад в лице России.
Более того, именно Украина заставила Запад искать путь возрождения собственных норм и принципов. Пусть, пока и не очень успешный.
Наконец, бегство Украины из российских объятий завершило дрейф России в серой зоне, в состоянии амбивалентности, когда Россия пыталась совмещать западные и собственные понятия.
Все, эта эпоха завершилась. Кремль швырнул Россию обратно в ее уникальность, состояние дремучести. «Крым» завершил период интеграции России в Европу. Во всяком случае на время путинского правления.
– Что конкретно может означать для России формирование украинской идентичности?
– Смотрите. Формирование собственного украинского «Я» и собственной истории означает, что Украина выдирает у России европейскую часть ее исторического наследия.
Вы забрали у России Киевскую Русь и оставили нас с Московией и ее мракобесием. Отрыв Украины является ударом и по теории «братских славянских народов».
Последним ударом по «братству», конечно, станет бегство Беларуси. Батька Лукашенко, кстати, готовит к этому Беларусь. Возможно, и не совсем осознанно.
Уход Украины и провал кремлевских попыток расколоть Украину по линии Харьков – Одесса означает и крах не только проекта «Русского мира», но и Евразийства. Какая же теперь Евразия без Украины, с сомнительно лояльным Лукой и постоянно смотрящим в разные стороны Назарбаевым?
Вот ведь историческая ирония: про-европейская ориентация Украины заставила российскую элиту рвануть в прошлое и отбросить окончательно все попытки выглядеть цивилизованно.
Теперь в официальной трактовке российская идентичность – это отталкивание от всего украинского.
Вот ведь как бывает! До недавнего времени российская идентичность была замыленным облаком. Суповая похлебка из несовместимых элементов – модернистских и антимодерна.
Сегодня под влиянием борьбы с Украиной российская официальная идентичность становится четче и яснее – под сброшенной маской мы видим устрашающий оскал…
– Что в этом контексте значит для Кремля получение Украиной автокефалии православной церкви?
– Автокефалия украинской церкви не просто разрушает претензии русского православия на глобализм и подрывает его социальную и, видимо, финансовую базу.
Это удар по державности, опорой которой является православная церковь.
– А как российское интеллектуальное меньшинство и оппозиция смотрят на Украину?
– Мы до сих пор говорили об официальной российской реакции на Украину. Но есть и нарратив российской оппозиции. Пусть пока еще только формирующийся.
Мы все же зациклены на себе и своих проблемах. Но думающее меньшинство в России наблюдает за украинским процессом. Мы видим в Украине те проблемы, с которыми и нам придется столкнуться, если мы когда либо приступим… Если приступим…
Мы видим, что ошибались, когда считали, что будем выходить из тупика первыми. Мы ошибались, когда считали, что будем выходить вместе со славянскими республиками.
Теперь понятно, что и украинцы, и белорусы пойдут первыми. У России слишком велика инерция и сильны блокирующие факторы.
Но у тех, кто следит за вашими процессами, уже есть понимание, что Украина опробывает новую модель перехода. Идет по свежему снегу… Пока неизведанным путем.
Модель Восточной Европы и модель Балтии вряд ли поможет украинцам и нам россиянам. Выходить из пост-коммунизма придется сложнее, чем из коммунизма. Другая реальность.
Украине, возможно, придется опробовать и вариант построения правового государства без непосредственного включения в ЕС.
У нас есть еще среди либерального сегмента любители учить украинцев и менторствовать. Но их все меньше. Мы начинаем понимать, какие грандиозные проблемы стоят перед украинским обществом и насколько ограничено наше понимание этих проблем.
В Москве понимают, что ОРДЛО – обуза
– За время войны на Донбассе политика Кремля не раз менялась. Сначала речь шла о едином «Русском мире», потом – о федерации. Сейчас ОРДЛО – это часть Украины, которая фактически контролируется Кремлем, а в целом наша страна стала полем для поиска компромиссов между Россией и Западом. Какой будет политика Путина в отношении ОРДЛО дальше и какова его финальная цель?
– Действительно, тактика Кремля в отношении Украины в целом и Донбасса в частности менялась. По мере переоценки Кремлем своих амбиций, которые постоянно сокращались как результат и упорного сопротивления украинцев, и эволюции Запада.
Ведь вначале Запад в лице Берлина и Парижа колебался в своей интерпретации Минских соглашений. И почти склонялся поддержать Кремль. Сегодня Запад принял украинскую трактовку.
От мечты о «Русском мире» и украинской «федерации» Кремль перешел к идее «гниющего аппендикса» в украинском теле. Короче, до требования включить управляемое им ОРДЛО в украинскую государственность.
Постоянным припевом остается требование к Киеву выйти на диалог с «властью» сепаратистов.
Но стратегия Кремля остается прежней – затолкать Украину обратно в серую зону. Это в первую очередь цель самого Путина, для которого Украина стала предметом его личного интереса.
Он слишком много инвестировал в Украину и он не отступит.
Но вот какие могут быть тактические решения этой цели? Особенно когда и российское общество, и элита устали от войны с Украиной и не считают, что должны платить такую цену за путинский проект?
Пока мы видим одно изобретение Кремля – идею миротворческих сил в усеченном формате. Может, еще что-либо придумают, но в рамках прежней стратегической задачи.
В Москве понимают, что ОРДЛО – обуза. И пытаются хоть как-то найти пути управления своим безбашенным созданием. Пытаются зачищать тамошнюю «власть» от слишком очевидных беспредельщиков.
Все понимают, что это бремя. Но его нужно нести, ибо Путин не может отступить.
Пока Кремль ждет украинских выборов и надеется встретить понимание нового президента Украины. Это не означает, что внезапно что-либо не взорвется.
Ведь, в отличие от Приднестровья, Донбасс – лишь слегка подмороженная ситуация. А кровопускание в Кремле никого не пугает…
– Но ведь Украина остается предметом торга между Москвой и Западом?
– И да. И нет. У меня твердое ощущение, что Кремль понял невозможность – в данный момент – добиться сделки с Западом по Украине на своих условиях.
Поэтому Кремль ищет иные варианты «Большой Сделки» с ведущими западными игроками. Не обязательно со всеми. Но с отдельными. По вопросам энергетики, борьбы с терроризмом, гонки вооружений, сирийскому конфликту.
Вот вам последняя мулька – путинская идея возобновить переговоры с Японией по Курилам. В процессе торга по этим вопросам может возникнуть и проблема Украины, по которой Москва будет пытаться получить уступки. Короче, метод «увязывания».
Кстати, впервые такая попытка многоходовой сделки была опробована на переговорах с Обамой.
Автор публикации
Метки: Лилия Шевцова
Комментарии читателей статьи "Лілія Шевцова: Путін знає, що його час минає. І це його останній термін"
- Оставьте первый комментарий - автор старался
Добавить комментарий
Для отправки комментария вам необходимо авторизоваться.