Виктор Небоженко: Речь идет о чудовищной власти. У человека три миллиарда, а он хочет семь…
Галина Плачинда, 06.03.19, “Мир”
Продолжаем цикл наших «предвыборных» интервью. Сегодня с нами беседует известный политолог и социолог Виктор Небоженко.
Фото Марии Шевченко
Виктор Сергеевич, давайте начнем с избирательного списка. Как он вам? Нравится?
Да там две трети – это технические кандидаты.
Зачем они?
Техническое кандидатство позволяет занять место в избирательных комиссиях и тем самым людям нечестным фальсифицировать выборы. Он ничего больше не делает – за него заплатили. Это может быть очень солидный генерал или молодая певица, или еще кто-то…
Большая часть – от власти. Ну не бывает двух кандидатов с одинаковыми фамилиями. Появление фейковых и технических кандидатов говорит о том, что власть не уверена в своих аргументах и надеется на невнимательность избирателя, а не его принципиальность в выборе.
Эти наглые технологии манипулирования вниманием избирателя шокируют Европу и радуют Банковую: авось пройдет!
Есть еще такой вид, называется «кандидат-торпеда».
Что это такое?
Такой кандидат выходит и говорит: «Господин Порошенко, у вас офшорные счета!» И господин Порошенко хватается за сердце: а вдруг, действительно, нашли счета… Или другая кандидатка выходит: «Пане президенте, ваша жена – американская шпионка!» Или еще что-то такое откровенно глупое против Тимошенко или Зеленского… Вот такие «одноразовые» кандидаты, – это и называется «торпеда», их задача – один раз ударить по реальному рейтинговому кандидату и отойти в сторону.
И ради этого платится 2,5 млн грн залога?
Конечно, потому что трансляция этого обвинения или оскорбления является частью избирательной кампании.
Основной принцип украинских выборов – не оказаться лучше, а «придавить» конкурента.
Кроме того, в кандидаты попадают те, кого политологи называют экзополитиками.
А это кто?
Кто угодно – странные журналисты, писатели, спортсмены, мелкие активисты, просто необычные люди со сложной судьбой или психикой… Люди, которые хотя себя проявить. Другой мотив участия в выборах – бегство от правосудия. Классический пример – Насиров. Как вы теперь будете его судить? Он скажет, что это политическая месть.
Есть кандидаты, которых заставили идти. Есть кандидаты, которые, как всегда, врут. Налоговой, жене, обществу. У них начинают спрашивать: «Ох, откуда у вас 26 участков земли?». А он никогда не обращал внимания, сколько у него участков, потому что ему кажется, что 16 машин и 26 участков земли – это же мелочь. Вспомните – два месяца назад выступает один генерал и говорит: «У меня только шесть миллионов долларов!». То есть он даже не понимает, что, например, французский или немецкий генерал спецслужбы просто не может иметь шесть миллионов долларов, о которых не знают налоговые службы и прокуратура. А нашему генералу кажется, что это мелочи…
Но, повторяю, самый интересный народец – это вот эти, технические кандидаты, задача которых дать от своего имени членов в избирательные комиссии, которые будут фальсифицировать в пользу каких-то конкретных людей. Это, так сказать, оплата их политического цинизма.
Но случайных людей в списке кандидатов практически нет… Все что то делают – для кого-то или себя.
Но самое грустное, – знаешь что?
Что?
Что в эти псевдокандидаты, к сожалению, попали символические представители национал-демократов и националистов. А это значит, что украинский национализм разлива 2000 года умирает. Если уже их на таком уровне используют, то кризис национал-демократии буде тяжелым и долгим.
А что, их тоже используют?
Самым грязным образом.
Лучше бы вы мне этого не говорили…
Ну, будь мужественной (смеется). Зато придут другие, молодые хлопцы и девчата, они поймут, что нельзя дружить с теми, кто в Украине зарабатывал на политическом бизнесе с Россией… Я помню как в 2010 году один из бывших президентов требовал, чтобы «Наша Украина» отдала своих людей для участия в голосовании в пользу Партии регионов. Вот это все тогда началось и продолжается сейчас.
Ладно, давайте начнем с конца, то есть с 31 марта.
Конец – это когда заканчивается избирательная кампания. В обычной стране через неделю многие избиратели забывают, за кого они проголосовали, и что творилось во время кампании. А у нас после дня голосования только все начнется.
Почему?
Потому что сейчас, к сожалению, к действию административного ресурса, чудовищной манипуляции и фальсификации присовокупилось то, чего в Украине не было все годы независимости – используется рост политического напряжения для получения результата. Это впервые. Раньше такого, повторю, не было.
О чем вы говорите?
Впервые на выборах в таких масштабах используется местная мафия, которая сильно окрепла за годы правления Порошенко.
Наиболее уважаемые криминальные авторитеты не скрываясь, даже ездят вместе с президентом за Томосом.
Второе – впервые на выборах используется парамилитарные образования, которые есть у всех крупных мэров, у всех крупных министров.
Идет активная феодализация органов власти. Идет приватизация государственных функций в центре и на местах. В результате, впервые на выборах мы будет видеть подожженные участки, впервые мы будем видеть сорванные митинги, избитых активистов. Это первая избирательная кампания, когда участие в ней для журналиста, политолога, фоторепортера, активиста или кандидата в президенты становится опасной. Я уже не говорю о огромном черном пиаре и взаимных судебных процессах.
При Януковиче разве такого не было?
Не было. Тогда все это только начиналось. И мне кажется, украинское общество не ожидало такой ожесточенной политической борьбы, которую трудно будет остановить после окончания выборов.
А почему вы так уверены, что будет именно так, как вы говорите? Что вам дает основание так утверждать?
Потому что конфликты уже начинаются, уже мобилизуются все эти парамилитарные группы, которые сформировались за эти пять лет, имеют собственных хозяев и готовы выполнить любую задачу по борьбе с экономическим конкурентом или политическим противником. Это очень опасная тенденция в Украине. В стране начались полупубличные конфликты генералов ГПУ, НАБУ, МВД, СБУ и внешней разведки! Что это?
Перечисляйте их.
Ну да… Мы же с вами говорим о том, что они будут создавать препятствия и увеличивать угрозы. Так что уровень манипуляций и давления на избирателя и избиркомы будет просто сумасшедший. Я вам уже одну манипуляцию показал – регистрация фиктивных участников избирательной кампании: кандидатов и их представителей в избирательных участках.
Кроме того, это будет связано с невероятной фальсификацией, вы же видите, что стоит вопрос о нескольких миллионах так называемых агитаторов в пользу президента Порошенко, который при этом будет обвинять других в попытках фальсификации.
А какие просторы для фальсификаций отрывает маятниковая трудовая миграция украинцев! Это ведь миллионы голосов избирателей.
И все-таки, почему вы говорите, что все начнется после выборов? Что начнется после выборов?
Вот эти многочисленные конфликты, которые дестабилизируют избирательную кампанию, – они будут очень острыми. Все будет происходить теперь между главой горсовета и главой облсовета, между прокурором области и начальником полиции, между СБУ и МВД.
Такого обострения социально-политической ситуации во время избирательной кампании еще не было.
И чем это угрожает нам?
Во-первых, рост напряженности – прекрасный повод для Кремля вмешаться в украинскую политику. Во–вторых, это угрожает тем, что впервые в истории Украины люди будут бояться идти на выборы. Люди будут бояться ходить на митинги. Нам придется обсуждать: почему вдруг сгорел какой-то участок или сгорел мешок с протоколами избирательной комиссии. Наконец, – это доказательство дискредитации Украины как европейской перспективной страны.
Каким образом?
Если, например, сегодняшний президент Порошенко, который и включил этот механизм политической напряженности, – проигрывает первый тур, мы с вами будем видеть совершенно неожиданное для Украины затягивание подсчета голосов отдельными окружными избиркомами…
Президент будет говорить своей подконтрольной ЦВК: «Делайте все, но затягивайте подсчет,пока не получите правильный результат в мою пользу».
Во всем мире затягивание подсчета голосов и есть ни что иное как доказательство нечестности выборов.
Ну ладно, мы с первым туром справились? Объявили выборы, во второй тур прошел, допустим, какой-то кандидат и действующий президент. Но так как подавляющее большинство избирателей не верит и не хочет победы нынешнего президента, то начинается другое – нестандартная ситуация с инаугурацией, когда большинство кандидатов от оппозиции, – а они тут же объединятся, – будут срывать святое дело, инаугурацию. Как это буквально четыре месяца назад было в Грузии. А в нашем случае будет перенос инаугурации в Житомир или Винницу. Инаугурация в Виннице – это же здорово.
А если серьезно – надо признать, что в эпицентре обострения политической напряженности во время избирательной кампании находится президент. Он хочет любой ценой сохраниться у власти.
Почему вы так считаете?
В начале президентской карьеры он хотел чтобы одни – большинство украинцев – его любили и восхищались, а другие – боялись и терпели.
Все эти годы запугивание Путиным и умелое стравливание тех и других было главной политической стратегией удержания власти Порошенко.
Но к началу президентских выборов-2019 оказалось, что все поменялось. Люди больше не могут терпеть такого президента, который за время своего правления стал самым богатым бизнесменом в самой нищей стране Европы, сформировал пирамиду элитной коррупции и ручного управления.
Поэтому у Порошенко остается один путь – «смело» фальсифицировать президентские выборы, не думая о последствиях ни для Украины, ни для себя лично. Это и приводит резкому и непредсказуемому обострению политической обстановке в стране и вокруг Украины.
Но что будет, если Порошенко проходит во второй тур?
Повторяю еще раз. Тогда он не остановится ни перед чем. У него возможности фальсификации результатов – от 10 до 15 %.
Обратимся к истории. Был один президент, который тоже хотел победить второй раз на выборах. Он обманул национал-демократов, западно-украинский электорат стравил с Юго-Востоком и стал президентом. Это Кучма. Но он не «включал» напряженность, он не шел на беспредел и беспорядки, он не собирался через силу, через страх добиваться результата.
Ненависть эту включить легко, но трудно отключить. Разгневанных избирателей не остановить, если им скажут: это враг, его надо уничтожить. Это же пружина, которая сжималась пять лет. А куда-то эта энергия должна деваться, и кто-то же платит за формирование и экипировку этих людей. И кто то всем эти парамиллитарным отрядам даст команду и покажет цель…
Кто?
Я уже говорил. Местные власти играют по крупному и не боятся Центра.
Нет сейчас ни одного губернатора, ни одного крупного мера, у которого не было бы своей силовой группы поддержки.
Будем надеяться, что все они останутся в своих казармах и не вмешаются в день выборов в большую политику.
И что, в результате, будем иметь?
Украинцы сильно меняются, очень сильно. Во-первых, самосознание и опыт Майдана некуда не делся. Во-вторых, в Украине появились две группы, которые пока совсем не участвуют в политике, но будут менять политическое лицо Украины в будущем. Это 1,5 миллиона, которые по безвизу выехали за границу и сейчас там очень тяжело работают. Это как раз активная часть населения, которая вынуждена в результате социальной политики властей покинуть Украину в поисках заработков. Но через год они поймут, что эти страны – Португалия, Польша, Германия – не примут их никогда. Потому что Европа переживает трабл арабо-африканского нашествия. И украинские маятниковые мигранты будут возвращаться сюда, а их агрессия по отношению к собственной власти будет расти.
Вторая группа – это «школяры». При умелой политической работе, сочетание этих двух групп – это такой взрывной материал! И вот когда эти две группы вдруг сойдутся, нам всем будет мало места, а прежде всего, мало места будет любой власти.
Вот вам один пример: у нас рядом маленькая страна, Молдова. Там практически все контролируют российские спецслужбы, но почему-то власть захватить не могут. Они ставят своего президента вот как у нас здесь, но ничего не могут сделать. В чем дело? А в том, что в один прекрасный день приезжает 50 автобусов молдаван-трудовых мигрантов из Румынии и других стран ЕС и вместе с местной школярами громят промосковскую власть в Кишиневе, а потом опять уезжают. Это, так сказать, «транспортный майдан». И ничего Путин сделать не может.
И в этом есть свой позитив. Это такой перманентный способ молдаван сражаться с наглой властью и давлением России, хотя это и не стимулирует реформы в стране.
Автомайдан у нас был, а вот «транспортного майдана» еще не было… Какие еще «фишки» этих выборов вы нам прогнозируете?
Не забывайте, что олигархи не на стороне Порошенко – никто из них.
Впервые олигархи перессорились. «Куршавель», где они решали судьбу следующего президента, впервые не сработал.
Ну как, скажите, посадить Пинчука и Коломойского за стол переговоров. Или того же Фирташа и Ахметова Да они же ненавидят друг друга. У нас победил один олигарх – президент-олигарх-Порошенко. А все остальные стали слабенькими, и они не могут договориться и не хотят его поддерживать. Это уже хорошо.
Еще одна новая черта этих выборов. Впервые Москва, ненавидя и с отвращением сплевывая, смотря на Порошенко, вынуждена ему помогать и одновременно помогать его конкурентам – трем кандидатам от Юго-Востока. Порошенко понятен Кремлю и привязан в Путину. Он обещает заставить украинцев во втором сроке своего правления принять путинский план сепаратизации Донбасса – Минские соглашения. Порошенко и Путин связывает гораздо больше, чем мы думаем – от общей жадности до одинаковых способов сохранения власти и скрытой ненависти к Западу.
Фактор Медведчука как куратора украинских выборов от Кремля также играет свою роль.
Следующей фактор этих выборах заключается в стыдливом нейтралитете ГПУ. Что бы мы не говорили про Луценко, прямо он вам никогда не скажет, что поддерживает Порошенко. Он умрет, он будет рассказывать тысячу анекдотов о чем угодно, но он никогда не скажет: я на стороне президента Порошенко. А без Генпрокуратуры админресурс работает вполсилы. Ну, кому нужны неприятности с прокурорами, понимаете? Особенно после выборов.
Я спрашивал прокурора одного города: «А если вы увидите двух активистов, один помогает одному кандидату, а другой помогает другому, но оба фальсифицируют – как вы будете действовать?».
Он говорит: тут нету никакого выбора, кто богаче, того я и буду забирать. Надо же кому-то компенсировать нашу прокурорскую принципиальность… А зачем мне какой-то нищий национал-демократ или еврооптимист или эколог? Много шума и мороки, но мало выгоды. Все страшно коммерциализировано, понимаешь?
Сформировался рынок уголовно-политических услуг во время выборов – от услуг судей и прокуроров до услуг бандитов и силовиков.
И не факт, что этот рынок исчезнет с выборами.
Мне интересно, как поведет себя армия, которую так обхаживает и использует в пропагандистских целях президент. При этом он не забывает вместе со своими друзьями хорошо зарабатывать на военных поставках, о чем свидетельствует недавний скандал с замом СНБО Гладковским. Но в целом армия держит «вооруженный нейтралитет» – это же здорово. Конечно, Банковая заставит солдат и офицеров, которые в казармах и в АТО, голосовать в свою пользу – это понятно. Но выросли сознательные офицеры. От старшего лейтенанта до полковника, – те, которые в окопах.
Постепенно формируются ценности войсковой солидарности, чисто офицерское братство.
Про генералов никто не говорит – это люди глубоко закомплексованные, богатые и с них как с гуся вода. Но среднее офицерство, которое повоевало, они говорят: «Мы в политике сильно не разбираемся, но мы не хотим, чтобы в стране было хуже».
И, наконец, – Россия. Позиция Кремля понятна. Но я смотрю на их экспертную среду. И вижу две тенденции. Зависть и растерянность. Они понимают, что в Украине рождается что-то новое, но не понимают что происходит в нашей стране. Уже то, что мы с вами сейчас сидим и не знаем будущего президента – это уже здорово. А в России такое невозможно. Это большой позитив Украины.
Но вы же сказали, что у Порошенко люфт 15 %?
Да, Порошенко хочет любой ценой попасть во второй тур, Он не уступит, ни Украине, ни Западу. Он отправит в ЦВК людей….В регионы пойдут караваны верблюдов с бочонками молдавского вина или коробками конфет «Рошен», – все для того чтобы люди поменяли протоколы. Но тогда, я повторю, его инаугурация и будущее будет проблематичным.
Но будет очень трудно, Потому что общество будет чувствовать, что его не просто обманули, а поставили на колени, как в России. А украинец после второго Майдана, 2014 года и войны, впервые себе в жизни стал сильным и злопамятным. Поэтому инаугурацию Порошенко придётся переносить на фабрику «Рошен» в Винницу.
Но, повторю, он будет сражаться до конца. Есть в запасе еще пиар-покушение, временное введение военного положения или просто срыв выборов.
Как это?
Это когда раздадутся выстрелы, допустим, в Броварах, а в Киеве, возле Верховной Рады, торжественно, туда-сюда, под камеры носят окровавленного гаранта или активного провластного депутата. И все закрутится…
Год назад я себе задавал вопрос: почему силовики постоянно находят и раскрывают участников государственных переворотов? Почему они нагнетают ситуацию своими громкими заявлениями.
Зачем нашли на полу в свинячьей крови этого полужурналиста, как его, из России… Бабченко, да. Это же надо себя обмазать свинячьей кровью и целые сутки лежать в морге. Даже Стивен Кинг до этого не додумался… И для чего все это? Дело рассыпалось. Только для того, чтобы сформировать так называемый «список 47-ми». Журналистов, политологов, известных политиков, которых, якобы, враги Бабченко хотели убить. И теперь у них есть некое основание контролировать и следить за этими людьми, и это будет называться «ваша защита во время выборов». А знаете, как ведет себя человек, когда его контролирует СБУ? Он становится мягче, добрее, запуганнее, он даже забывает английский язык…
А оказывается, всей этой «охотой за ведьмами» нас просто готовили к тому, что 2019 будет очень тяжелый. Президентская пропаганда кричит: если не изберем Порошенко, то Укриана умрет, исчезнет. Он – единственный достойный кандидат, а остальные – это враги нации. Если не Порошенко, то Путин…
Порошенко шантажирует украинских избирателей – такого еще не было у нас в истории.
Давайте поговорим о двух других кандидатах из тройки лидеров
Между Тимошенко и Зеленским нет никакого сговора, но есть «разделение труда.» Зеленский издевается над Порошенко и показывает, что нет большой разницы между регулярной ложью президента и репризами «95 квартала». Для Порошенко проиграть Зеленскому – страшно оскорбительно. У человека миллиард долларов, но вся страна поверила не ему, а актеру, комику.
Это форма коллективной мести Порошенко за пять лет лжи, коррупции и непрофессионализма.
Таким образом, в избирательной кампании произошло разделение труда: Зеленский издевается и дискредитирует Порошенко, а Тимошенко добивает его политическими методами. И поэтому она не боится победы Зеленского. Но во второй тур с большой вероятностью пройдут Тимошенко и Порошенко.
Почему?
А потому что между начинающим политиком Зеленским и опытным политиком Тимошенко, на которую можно навесить все, что мы думаем, население выберет политика. И исландский вариант (Йон Гуннар Кристинссон — исландский комедийный актёр, мэр Рейкьявика с 2010 по 2014 года, – прим .) – не получится.
Ну, все-таки, что у нас будет после выборов?
После выборов, если проигрывает Порошенко, Тимошенко придется не реализовывать свои обещания, а делать то, что стране нужно немедленно – массовую чистку судебной власти, ВПК, правоохранительной системы – это самые коррумпированные и консервативные ветви власти.
Но почему этого не сделал Порошенко? Посадка, по Ли Куян Ю, условных «трех друзей» добавила бы ему немало…
Все правильно, я его политтехнологам говорю: вы можете сейчас, спакойненько, без фальсификации набрать 15 % только на том, что временно посадите «троих друзей». А они говорят: кого садить? Народный фронт – нельзя. Радикалов – нельзя. Кононенко, Медведчука, Гладковского, Березенко, Насирова – нельзя. Никого нельзя посадить! Все сейчас нужны на выборах.
Это все очень печально…
Это не печально! «Украина без Порошенко» будет двигаться в правильном направлении. Это неизбежный структурный процесс перестройки страны. У нас сейчас – тяжелая болезнь, это как 40 градусов у маленького ребенка. Но ребенок переболеет, конечно, и вырастит в сильного, здорового человека.
Вы не забывайте: вслед на президентским выборами начинаются подготовка к парламентским выборам. И Порошенко проигрывает избирательную кампанию в парламент. Я консультирую кандидатов в депутаты. Они говорят: «Может, мы будем программу готовить?» Я говорю: «Ради Бога, успокойтесь, как только закончатся эти выборы, я вам покажу сценарий вашей победы, ключики к счастью и т.д.» Говорят: «Объясни». Я объясняю: «Если выиграет Порошенко, вы пишите в своей программе только одно: я против Порошенко, который обманул украинский народ». А он же начнет обманывать через 47 секунд. И все, – кандидатам в народные депутаты и партиям ничего не надо будет делать. Ненависть к Порошенко позволит им пройти в новый парламент. Все разговоры, что Порошенко, выигравший за счет фальсификации, скандальную президентскую кампанию, сформирует и свой скандальный парламент – лапша, которую Банковая вешает сегодня на депутатов от БПП…
Скажите, а почему Порошенко не изменился за эти пять лет, не эволюционировал как политик? У него же был шанс…
Порошенко очень высокомерный и лживый человек. И он был уверен, что мы не способны сопротивляться. А еще потому, что он брал власть ради денег, а не ради каких-то реформ.
Ты забыла его первое выступление после инаугурации? Он показал нам 20 пустых страниц и говорит: здесь будет программа реформы страны. И стал немедленно обогащаться и строить пирамиду коррупции.
Когда его через 6 месяцев спросили, где программа, он говорит: а Ющенко вам показал программу только через два года. Порошенко брал власть для того, чтобы решать свои проблемы. А реформы, война, безработица, нищета людей его мало интересовали..
То есть, вы не верите, что на втором сроке мы увидим, так сказать, «нового Порошенко»?
Нет, конечно. Просто вместо трех миллиардов у него будет семь. А его окружение еще раз сменят свои фамилии и отправят свои семьи за границу. Никто никого уж не будет стеснятся.
Посмотрите на «лондонскую» Гонтареву – это модель будущего всего окружения Порошенко второго срока.
А зачем ему 7 миллиардов?
Вы этой фамилии не знаете, не смотря на вашу эрудицию (смеется) – Карл Маркс. И он писал «Капитал». И так написано: нет такого преступления, на которое он бы не пошел бизнесмен ради тысячапроцентной выгоды.
Почему нет новых лиц, которые смогли бы стать реальными конкурентами президента, а не его спойлерами?
Потому что нет социального заказа в Украине. Молодые политики крадут не хуже старых. Бывшие революционеры легко превращаются в коррупционеров и демагогов. Криминальные авторитеты – а не моральные авторитеты нации, – ездят за Томосом. Агрессия России растет, а равнодушие Европы – возрастает Кумовство и коррупция вместо законов и справедливости. Стране тяжело.
Но, почему нет этого самого социального заказа? Ведь в таком формате страны, который вы описали, этот самый заказ – невероятно актуальный.
Потому что общество после поражения Майдана растеряно, но стало злопамятней. Но это еще не мудрость и не решимость самореформирования. Украинцы по-прежнему верят, что кто-то сделает за них эту работу. Вот тебе два противоположные исторические примера. Не только реформатор Ли Куан Ю, о котором ты вспомнила, но и сами сингапурцы были готовы рисковать, действовать и изменяться. И наоборот – Россия. Здесь, чем больше Путин похож на диктатора, тем больше гордятся своей страной россияне. А мы где-то посередине, в болоте популизма и безответственности – как верхов так и низов. Поэтому никакой революционной ситуации и не будет…
(3 оценок, среднее: 4,67 из 5)
Для того чтобы оценить запись, вы должны быть зарегистрированным пользователем сайта.
Загрузка...
(3 оценок, среднее: 4,67 из 5)Для того чтобы оценить запись, вы должны быть зарегистрированным пользователем сайта.
Загрузка...Метки: Галина Плачинда
lohtorat
09.03.2019
в 10:23